คนพูดได้ภาษาเดียวโง่กว่าคนพูดได้หลายภาษา

[Louis Forest]

https://www.quora.com/Does-a-person-who-speaks-multiple-languages-have-higher-intelligence-or-better-developed-brain-parts

จากลิงค์ข้างบนยังบอกไม่ได้

'ความไม่รู้' ดังกล่าว ยังไม่มีอะไรยืนยันแน่นอน แต่ตัวประโยชน์ที่แน่นอนมีเยอะกว่าภาษาเดียวอันนี้ชัวร์

อย่างไรก็ตามอ่านไม่ได้แปลไม่ออกก็ไม่ได้หมายความว่าเรา 'ไม่ฉลาดครับ' ครับ แค่เรายัง 'ไม่รู้' เท่านั้นเอง

ก็คงจำต้อง'จม'ต่อไปเรื่อยๆ เลือกสถานที่ที่จะจมด้วยก็แล้วกัน

วันนี้เพลงจีน อักษรจีนเต็มไปหมดเลย ผมยังไม่รู้สึก 'บกพร่อง' เลยครับ เพราะ 'ด้อยสติปัญญา' เป็นเรื่องปกติของผม

Happy Chinese New Year to you all.

Louis Forest.

Comments

[peiNing Zheng]

พูดได้หลายภาษาฉลาด? เราพูดได้หกภาษานี่แปลว่าเราฉลาดมาก? เรากำลังเรียนภาษาที่เจ็ด ถ้าเราพูดได้ แปลว่า เราเข้าใกล้มนุษย์ที่ฉลาดมากๆ?

ทำไมเราไม่เคยคิดว่าตัวเองเป็นแบบนั้นเลยสักครั้ง

ไม่รู้ว่าเอาอะไรมาวัด ในโลกไม่มีใครโง่กว่าใคร มีแต่คนที่รู้กับคนที่ไม่รู้เท่านั้นแหละ เหมือนอย่างที่ท่านจขกท บอก

ลองโยนคณิตศาสตร์มาให้เราแก้สมการดูสิคะ ไม่ต้องสมการก็ได้ เราบวกลบเลขในใจได้ไม่เกินยี่สิบ มากกว่านี้ไม่ได้แล้ว คนที่พูดประโยคนี้ ถ้าเขาได้เห็นเรา เขาคงด่าว่าเราโง่มากค่ะ แล้วไงล่ะ? สรุปว่าคนแบบเราควรเรียกว่าฉลาดหรือโง่?

[Louis Forest]

The high ego does not go well with the low intelligence.Why?

At the height of one's immeasurable self-confidence or pride, one's quality will eventually be brought down to his/her intelligence like any other objects on this planet.

I thank Newton’s apple everyday.

Happy Chinese New Year.

---Louis Forest

P.S. I love dogs.

[peiNing Zheng]

ขอโทษด้วยที่จะบอกว่าไม่เข้าใจที่คุณจขกท ต้องการบอกเลยค่ะ

[peiNing Zheng]

อ้อ ตรุษจีนปีนี้ขอให้ร่ำรวย ขอให้สุขภาพดีตลอดปีนะคะ

[Louis Forest]

ไปเล่นที่อื่นเถอะครับ

[peiNing Zheng]

ไปเล่นที่อื่น?

...

ไม่ได้เล่นค่ะ ไม่เข้าใจจริงๆ แบบไม่มีตัวแสดงแทน แล้วก็อวยพรจริงตอบแทนที่คุณอวยพร Chinese New Year แต่ถ้าทำให้คุณเข้าใจผิดก็ขอโทษด้วยนะคะ

เหมือนมาให้ท่านจขกท ตะเพิดใส่ ถึงจะงงๆ ว่าตัวเองทำผิดอะไร แต่ไปก็ได้ค่ะ ขอโทษคุณจขกท อีกครั้งนะคะ

(-__-" )a

[เรลัล]

ความเห็นส่วนตัวนะครับ

ก่อนอื่นเห็นด้วยกับเจ้าของกระทู้ทุกประการ

คนพูดได้ภาษาเดียวโง่กว่า(ด้านภาษา)คนพูดได้หลายภาษา---อันนี้ผมคิดว่าไม่ผิด แต่ถ้าไม่มีข้อความในวงเล็บคงไม่ถูกเช่นกัน

ความจริงที่ปฏิเสธไม่ได้ข้อหนึ่งก็คือ 'ภาษา' เป็นสิ่งที่ถูกสร้างมาเพื่อให้ทุกคนสามารถเรียนรู้ได้แม้กระทั่งคนที่มีความพิการทางสมอง/หูหนวก/เป็นใบ้/เด็กสามขวบ ไม่เหมือนความฉลาดด้านอื่นๆที่อาจเรียนรู้ไม่ได้แม้จะใช้เวลาทั้งชีวิต แต่คนที่พูดได้ภาษาเดียวส่วนใหญ่ไม่มีความใส่ใจที่จะเรียนรู้ภาษาอื่นๆมากพอเท่านั้นเอง "ความไม่รู้+ความไม่ใส่ใจอยากรู้+ความไม่ตั้งใจอยากรู้จริง"

ผมคิดว่าข้อความที่ถูกควรจะเป็น

"คนพูดได้ภาษาเดียว(มีโอกาส)โง่กว่าคนพูดได้หลายภาษา" หรือ "คนพูดได้หลายภาษา(มีโอกาส)ฉลาดกว่าคนพูดได้ภาษาเดียว" 

เพราะโอกาสและการเปิดมุมมองการเรียนรู้ต่างกันมหาศาล จึงอาจเกิดมีการเก็บสถิติเรื่องนี้ขึ้นมานำไปสู่ตรรกะที่ยังมีความขัดแย้งไม่สมบูรณ์ เป็นข้อความ "อาจจะ" แต่ยังไม่ใช่ "ข้อเท็จจริง"

"ภาษาเป็นเครื่องมือของมนุษย์ แต่ไม่ใช่ตัวแปรวัดความฉลาดเดียวแน่นอน คนที่มีเครื่องมือย่อมได้เปรียบคนมือเปล่า แต่ภาษาต่างประเทศไม่ใช่เครื่องมือเดียวที่มนุษย์มี นั่นหมายความว่าบางคนอาจไม่ได้มือเปล่าอย่างที่เข้าใจ"

สุดท้ายผมเชื่อว่าโลกนี้ "ไม่มีคนโง่" มีแต่ "คนที่คิดว่าตัวเองโง่" และ "คนที่เชื่อว่าตัวเองโง่" หรือ "คนที่ไม่มีเครื่องมือสร้างความฉลาด" 

ภาษาจึงเป็นเหมือนเครื่องมือพื้นฐานมีความเด่นชัดที่ทุกคนสามารถเข้าถึงได้แทบจะไม่มีข้อยกเว้น ไม่แปลกหากมันจะถูกนำมาใช้เปรียบเทียบความฉลาดของมนุษย์ และคงไม่แปลกอีกถ้าเราจะไม่จำเป็นต้อง "รู้สึกบกพร่อง" เพราะไม่มีบางอย่างที่คนอื่นมี

[Louis Forest]

ฝากตัวละครชื่อ หมีโบด้วยครับ 

[MuI2asaki [紫]]

พูดได้หลายภาษา แต่พูดสื่อสารให้คนเข้าใจไม่ได้
เราว่า 'ไม่ฉลาด' อยู่ดี

[Louis Forest]

เมื่อวานมีประกวด Miss Universe เขาไว้ประกวดความงามและสติปัญญาครับ แต่ไม่ต้องห่วงครับ มาแข่งวิ่งที่ชลบุรีก็ได้ครับ

[MuI2asaki [紫]]

อืมมมมมมมมม...

[ราชินีโพแดง[ไหหมิง]]

ก็ถูกของเจ๊นะ

[Louis Forest]

ก็ถูกของเจ๊นะ

[MuI2asaki [紫]]

(' ' )( ' ')...

เจ๊คิดไปเองป่ะ หนูดี
เหมือนมีใครเสื...อกพูดขึ้นมาอีก

//สงสัยหูแว่ว

[Louis Forest]

ฮ่าๆ ผมเองครับที่- //ยกมือๆ

[ราชินีโพแดง[ไหหมิง]]

ฮะๆๆ เจ๊ ตลกดีออก เอาเป็นว่าหนูพูดกับเจ๊อ่ะแหละ ไม่ได้พูดกับคนอื่น เจ๊พูดกะหนูคนเดียวก็พอ 555

[Louis Forest]

ปกติมาเสียมารยาทในกระทู้ชาวบ้านบ่อยไหมครับสาวๆ? ขอโทษที่ต้องเสือใส่รองเท้าอีกครั้งนะครับ

คือถ้าไม่มีอะไร เกี่ยวกับหัวข้อกระทู้ ก็ไปเล่นที่อื่นนะครับผม

มาเที่ยวแขวะผมว่าพูดไม่รู้เรื่องมาปีนึงเนี่ยยังไม่พอหรอไงครับ? วางเสียมั่งนะครับอคติน่ะ เดี๋ยวจะแก่เร็ว

Louis Forest

[ราชินีโพแดง[ไหหมิง]]

ใจเย็นๆ นะคะ ใจเย็นๆ

[Louis Forest]

เปล่าครับๆ คุณกำลังเข้าใจผิด //ยิ้ม

[MuI2asaki [紫]]

@4-8
เราตอบกระทู้คุณนะ
คุณก็ไม่ได้ตอบความเห็นเราไม่ใช่เหรอ?
แล้วการที่น้องเขาโผล่มาเห็นด้วยกับความคิดเรามันผิดตรงไหน

อีกอย่างคุณเองก็ไม่เคยเรียกเราว่า 'เจ๊' ...
มันไม่เสียมารยาทไปหน่อยเหรอ

[Louis Forest]

การกระแนะกระแหนว่าสื่อสารให้คนเข้าใจไม่ได้ มันมีมารยาทมากเลยนะ //อ่านชื่อแป๊ป มุรา?

เดี๋ยวๆ อ่อ คงไม่ได้หมายถึงใครพูดลอยๆ สินะ

ผมไม่รับไว้ก็แล้วกันนะครับงั้น

ไม่มีอะไรแล้วก็เชิญครับ ไปได้แล้ว

[MuI2asaki [紫]]

//เข้ามานั่งจิบชา

อ้าว แล้วเรากระแนะกระแหนใครเหรอคะ...?
เราก็แค่ออกความเห็น ที่เกี่ยวกับหัวข้อกระทู้เท่านั้นเอง
ว่าภาษามันไม่ได้วัดความฉลาด...
เราก็ไม่ถือสากับ คำตอบของคุณนะ ก็เลย 'มองข้าม' ไป

//ยิ้มมุมปาก
//นั่งจิบชาต่อ...

[Louis Forest]

จิบชาตอนกลางคืนเดี๋ยวนอนไม่หลับนะครับ เป็นห่วง

นอนไม่พอเดี๋ยวจะไม่พอ Beauty Sleep

อ่อออออ...มันไม่จำเป็นแล้วนี่หว่า //อ่ะ ยิ้มแสยะ

[Oregon Trail]

ทำไมกระทู้นี้ล่อเป้าจัง

[Louis Forest]

ไปเล่นที่อื่นนะเกวียน

[Louis Forest]

ไปไกลๆนะ เอาเวลาไปเลี้ยงลูกแกนะ ถ้าไม่เขียนนิยายแล้ว อย่ามายุ่งกับผมอีก ขอร้องนะ ไปไกลๆ

[Quantum]

จะพูดได้กี่ภาษาก็แล้วแต่ แต่จงใช้ภาษานั้นพูดให้รู้เรื่องก็พอ

[Louis Forest]

This is nonsensical.

[อัจฉราโสภิต]

What you want say? What your point? This topic have no point at all. Put beautiful, high-level words together do not made you argument more good if other cannot under stand it. Actually, it looks sorry.

And what the hell your responds to others's comments? That not "cool". Don't misunderstand.

What your purpose created this topic?

PS: Polan cannot into space.

[Louis Forest]

First, do you want me to fix your grammar, kido? It's a bit jumpy.

Second, if this is the best you can come up with, I'd suggest you to keep it to yourself, man.

Third, don't even bother asking me about my intention. I only tell friends.

Fourth, have a pleasant day. Peace I'm out!

--- Louis Forest

[asdqwe]

*kiddo

[อัจฉราโสภิต]

Kido can be a name of some Japanese, maybe. But my name is not Kido for sure.

[Louis Forest]

8-2 yes, it is 'kiddo'.

[อัจฉราโสภิต]

Oh you want me correct mine grammar? My grammar not wrong na. You go back study English again. Both grammar, comprehend read, and argument write. Or if you really thought my grammar wrong, correct it to me. I want see your so good grammar.

You talk about Newton. Do you know Newton number three law? If you know may be you under stand situation.

- アシャラソピット

[Louis Forest]

You can't even troll properly, dude. Go away now.This is looking really bad. Do not make a fool of yourself, I warn you. I know you're slightly better than this, okay?

[อัจฉราโสภิต]

"I know you are slightly better than this."

Slightly.

Hah.

[อัจฉราโสภิต]

How dare you deride me. I can read 11 languages. Thai, English, Nihongo, Hiroshima-Ben Nihongo, Hochdeutsch, Frankish, Basic, Isan, Lao, Fortran, and even Logo. What you know?

[อัจฉราโสภิต]

You talk to others about being rude in your thread. What about you? This being your thread does not mean you can be rude to others. Moreover, you are rude to them (or at least some of them) first, not the other way around. And then you tell them to sod off. Is it not ridiculous?

I still have a desire to query you. You talk about Newton and his "apple". Do you have a knowledge concerning Newton's third law? Because if you have, you may get at least a slight glimpse of what is unfolding and why.

[peiNing Zheng]

ว่าจะไม่เข้ามาแล้ว แต่เห็นความเห็นเยอะจัง เลยเข้ามาดู ตอนแรกเราคิดว่าเป็นเพราะเราเขียนอะไรที่ทำให้คุณจขกท ไม่พอใจ แต่เท่าที่ดูจากการตอบ ดูเหมือนคุณจขกท จะตั้งใจระรานเพื่อนสมาชิกมากกว่าพูดคุยกันทั้งที่บางคนไม่ได้ต่อว่าอะไรคุณเลย ซึ่งถ้ากรณีนี้ เราคิดว่ามันไม่โอเค คุณเป็นบุคคลอันตรายค่ะ

ตอนนี้เราก็คงไม่ทะเลาะอะไรกับคุณจขกท ให้คนกลางมาไกล่เกลี่ยดีกว่า ไว้เราขอปรึกษาเพื่อนในวงกฎหมายก่อนว่าในกรณีที่คุณจขกท ตอบสมาชิกแต่ละท่าน สามารถลงบันทึกประจำวันเป็นหลักฐาน verbal harassment แบบนี้ได้มากน้อยแค่ไหน

เอาจริงๆ ส่วนตัวเรา คิดว่าอาจจะไม่ได้ในแง่การฟ้องร้อง แต่ถ้าบันทึกประจำวันน่าจะเป็นไปได้

ปล. 1 เราจะไม่อยู่อีกสักพักและจะกลับมากลางเดือนหน้า ตอนนั้นค่อยมาจัดการเรื่องแล้วกันนะคะ

ปล. 2 เราแก่เกินกว่าจะเข้าใจการกระทำ harass คนอื่นในเวบบอร์ดว่ามันเป็นเรื่องปกติ เราไม่รู้ว่าในโลกไซเบอร์มีวิธีจัดการยังไง ไม่รู้ว่าใครควรไกล่เกลี่ย เราก็ขอทำเรื่องที่โลกแห่งความจริงที่ให้ตำรวจเป็นฝ่ายไกล่เกลี่ยแล้วกันนะคะ :)

[Louis Forest]

ถ้างั้นผมก็ตามนั้นครับผม ถ้าคุณจะสบายใจนะครับ

[peiNing Zheng]

ขอบคุณที่เข้าใจค่ะ :)

พร้อมกันนี้มาแสดงความยินดีด้วยที่ตอนนี้เราทำอะไรคุณไม่ได้ (ซึ่งดีมากที่จบเร็วจนต้องรีบมาบอกก่อน เพราะตอนเรากลับมาคงยุ่งมาก อาจลืมเรื่องนี้ไปก็ได้) ถ้าเราจะทำได้ เราจะต้อง

1. มีหลักฐานในพฤติกรรมของคุณ ซึ่งไม่ใช่เรื่องที่เราจะไปนั่งคุ้ยประวัติว่าที่ผ่านมาคุณเป็นยังไง เสียเวลาเกินไป และเราไม่คิดว่าจะไปขอความช่วยเหลือจากโจทก์คนไหนของคุณด้วย มันไม่แฟร์กับคุณเกินไป

2. หลักฐานที่มีจะเหลือแค่กระทู้นี้ ซึ่งแค่เห็นก็รู้แล้วว่าอ่อนไป ไม่มากพอ เดินไปสถานีตำรวจก็คงเดินมือเปล่าออกมา เรื่องที่เห็นว่าเสียเวลาเปล่าแบบนั้นเราคงไม่ทำ

ดังนั้นสิ่งที่เราทำได้คือ

1. เก็บกระทู้นี้ไว้ในฐานะหลักฐานหนึ่ง และหลักฐานที่จะได้มา คงต้องมาจากอนาคต ซึ่งเสียเวลาน้อยกว่าเพราะยังไงเราก็เข้ามาอ่านนู่นนั่นนี่อยู่แล้ว ถ้าพบสิ่งที่เข้าข่ายในทำนองเดียวกันก็แค่เก็บเป็นหลักฐานไว้ จนเรามั่นใจว่าเมื่อเดินไปหาตำรวจแล้วเราจะไม่มือเปล่ากลับมา

กินเวลาไปสักหน่อยแต่แค่เวลาระหว่างทางเล็กๆ น้อยๆ ไม่ใช่เวลาส่วนที่เรามีแล้วไปทุ่มกับเรื่องนี้ ลงทุนเกินไปค่ะ :)

2. ก่อนหน้านี้เราไม่รู้แต่ตอนนี้เราตระหนักถึงการมีอยู่ของคุณแล้ว เราคงจะระวังมากขึ้นกว่าเดิมค่ะ

Fair play ค่ะ เราได้รู้การมีอยู่ของคุณ (ปกติถ้าคุณอายุประมาณเรา จะรู้ว่าเมมในสมองเต็มเร็วมาก จำอะไรใครไม่ค่อยได้หรอกค่ะ แต่ตอนนี้เราจำคุณได้แล้วล่ะ) คุณก็รู้ว่าเราคิดจะทำอะไรต่อไปในอนาคต เราสองคนจะได้ระมัดระวังพฤติกรรมของตัวเราเองมากขึ้น

แม้ว่าจะได้เรียนรู้อะไรแบบงงๆ ในโลกไซเบอร์ รู้สึกว่าตัวเองเป็นไดโนเสาร์ตัวเล็กๆ ในโลกที่ก้าวไปเร็ว ปรับตัวไม่ค่อยทัน แต่ก็นับว่าเป็นเคสทึ่ทำให้ตัวเองเรียนรู้มากขึ้นค่ะ ขอบคุณสำหรับประสบการณ์นี้นะคะ :)

[Louis Forest]

ผมจะระวังตัวนะครับ ขอบคุณครับผม คุณแมว?

Louis Forest

[Louis Forest]

To whom it may concern. 

[อีควาย]

https://www.dek-d.com/board/view/3690965/

[อัจฉราโสภิต]

Please. I beg you. Please continue doing this. And things will get more exciting, I can assure you.

May I query you yet again? What is the purpose, what is the point of creating thread and responding like this (and also many in the past)? You think it is cool (like in your username)? You think it makes you look smart? You have watched many movies, read many clever books. Then you should know where behaving like this leads to.

You perhaps do not answer my comment, because you think I am "trolling". But, as I said before in a "not-so-trolling" respond: do you know about Newton's third law of motion? It perfectly describes my behavior now in the term of physics.

[Louis Forest]

Stop wasting your time here.There are better things for you to do in life than attacking me.

At this point, you're not doing anything constructive. I am not playing your mediocre game.

--- Louis Forest

[อัจฉราโสภิต]

Actually I have time in my hand to waste.

Yes, previous comments are kind of a game. But this one (#16) is not. Really, you read so much book it is impossible for me to believe that you do not know whereto this kind of behavior will lead you.

[Louis Forest]

Nothing is certain in life. I usually prepare for the worst to come. Isn't that what a rational individual should do?

Time is a valuable thing, if not the most precious. I'd advise you to spend it wisely. Saying that about time ain't smart.

By the way, I don't read that many books. I just read a few good books over and over.

---Louis Forest

P.S.

Happy Chinese New Year.

[อัจฉราโสภิต]

And you are still wasting time respond to me. Is time not a valuable thing to you? It is not important what a man says. It is important what the man does. And if it contradicts with what he tried to say so beautifully with pointless references to renowned philosopher and mathematician, well...

And, by the way, what did you say to the one who wish you a happy Chinese new year? I think you told her to go away. Well, what do you think I should say to you now?

[Louis Forest]

Hahaha I'm helping you from yourself. This is not time wasting at all . It's actually a charitable task...well... in a sense anyway.

Yes, I did wish everyone Happy Chinese New Year.

--- Louis Forest

[อัจฉราโสภิต]

"Yes, I did wish everyone Happy Chinese New Year."

I do not remember saying anything about you wishing others a happy Chinese new year.

Anyway, I appreciate your charitable task. Please, continue helping me. I would like to see what your "help" looks like.

[Louis Forest]

My pleasure.

[ปากกาขนไก่]

จริงๆต้องแยกคิดหลายเรื่องเลยแฮะ
1. อะไรคือตัวชี้วัดว่าฉลาดหรือไม่ฉลาด
2. ยังไม่ได้เรียน หรือเรียนไม่ได้

ถ้าพูดถึงข้อแรก คิดว่าเขียนจน HxH จบก็คงยังไม่เสร็จ
แต่ถ้าพูดข้อข้างล่างนี่น่าสนใจ

การเรียนภาษามีเงื่อนไขที่ต่างออกไปจากการเรียนคำนวณอยู่หลายจุด แต่ไม่ได้แยกออกจากกันนัก เพียงแต่ประเทศเราสอนผ่านการ "ท่องจำ" มันก็เลยเหมือนว่าเป็นคนละเรื่องกัน ทั้งๆที่เราก็ท่อง a-z พร้อม 1-10

แต่จริงๆแล้วการเรียนภาษาให้มีประสิทธิภาพนั้น ใช้ความเป็นคณิตศาสตร์อยู่มาก(หรือพูดให้ไม่น้อยใจกัน การเรียนคณิตศาสตร์ก็ใช้ทักษะทางภาษาอยู่เยอะเช่นกัน) เราอาจจะมองเห็นภาษาเป็นตัวหนังสือ ไม่ต้องคำนวณ ถ้าเจอบ่อย อ่านเยอะก็จำได้
แต่จริงๆแล้วภาาามีการคำนวณเชิงตรรกะอยู่

เช่น ทุกวันนี้ผมเห็นภาษาญี่ปุ่นบางคำ ผมสามารถรู้ได้เลยว่าอ่านว่าอะไร หรือออกเสียงประมาณไหน ทั้งที่ผมไม่เคยลงคอร์สภาษาญี่ปุ่นเลยสักครั้ง
มันเกิดจากการสังเกตคำที่เรารู้คำอ่านแน่ๆ (เช่นคำทับศัพท์ภาษาอังกฤษ) หรือคำที่ไม่รู้อ่านว่าอะไรแต่รู้ความหมาย สังเกตจากหน้าการ์ดยูกิ
นี่คือการเชื่อมโยงตรรกะในภาษา ซึ่งถ้าคุณเข้าใจตรงนี้ คุณจะอ่านได้ก่อนแปลได้ และนั่นคือส่วนสำคัญที่สุดของการเรียนภาษา คือคุณต้องเข้าใจการ "ออกเสียง" ก่อนความหมาย
ซึ่งพอคุณอ่านได้แต่ไม่รู้ความหมาย คุณก็จะสามารถหาความหมายได้ทั่วไป (รวมถึงคำอ่านที่แท้จริงของบางคำด้วย)

และเมื่อคุณรู้วิธีการออกเสียง(เบื้องต้น) มันก็จะทำให้คุณได้สกิลการฟังติดตัวไปด้วยแบบไม่รู้ตัว ซึ่งตรงนี้จะนำไปพัฒนาได้อีกหากเราอยากเรียนภาษานั้นๆในขั้นสูง

ซึ่งคนที่รู้หลายภาษา(เท่าที่ผมรู้จัก) ส่วนใหญ่เป็นแบบนี้ เป็นคนที่เข้าใจตรรกะของการเกิดภาษา(แม้หลายๆครั้งเค้าจะไม่รู้ตัวว่าเค้าเข้าใจ) ไม่ใช่แค่คนที่จำเก่งท่องเก่งเท่านั้น

และส่วนนี้แหละ ที่น่าสนใจว่า บางคนยังไม่รู้ภาษา หรือว่าจริงๆแล้วไม่มีทักษาะในการได้มาซึ่งภาษากันแน่
ซึ่งสำหรับอันหลัง ผมเรียกโง่นะ (แบบไม่แก้ตัวว่าตัวเองหวังดีหรือเป็นคนดีอะไรเลยด้วย และไม่ได้พูดในแง่ว่า "โง่ทางภาษา" ด้วย//ซึ่งอันนี้หลายคนอาจจะเถียงว่าแล้วปราชญ์ชาวบ้าน คนเฒ่าคนแก่นี่เรียกโง่เหรอ ตอบเลยว่าไม่ครับ อยากให้ไปเห็นคนแก่ที่บ้านผมคุยกับคนเยอรมันเหลือเกิน)

นอกจากนี้การไม่รู้ภาษาก็ยังเป็นปัญหาในแง่ของการ "เข้าถึงข้อมูล" อีก
จึงไม่คิดว่าจริงๆการหลอกตัวเองว่า เรายังไม่รู้ ทั้งที่ที่จริงเราไม่มีวันรู้ มันเป็นหนทางที่ดี

แต่ในขณะเดียวกันคนที่เชื่อเสียเต็มประดาว่าตัวเองเก่งภาษา แล้วจะมาพูดภาษาแปลกๆให้คนงง หรือเอาสกิลตรงนี้มาดูถูกเหยียดหยามคนอื่น ผมว่าก็ปล่้อยๆเค้าไปเถอะครับ

ถ้าเค้าเชื่อว่าแบบนั้นคือความฉลาด ผมว่าดีแค่ไหนแล้วที่เราไม่ฉลาด

[peiNing Zheng]

หากเมื่อไรที่เรียนภาษาที่สี่ขึ้นไป จะเห็นความเชื่อมโยงของภาษาได้เด่นชัดขึ้น รู้ว่าอะไรที่ควรสนใจก่อนในการเรียนภาษาหนึ่งๆ เห็นด้วยกับคุณคห.นี้เรื่องตรรกะของภาษาค่ะ

ส่วนตัวสิ่งที่เราสนใจก่อนเลยคือ เสียงสระกับเสียงพยัญชนะว่ามีอะไรบ้าง โชคดีมากที่มีภาษาแม่เป็นภาษาไทย เพราะเสียงสระที่มีแทบจะครอบคลุมไปถึงภาษาอื่นๆ ไม่ต้องเรียนรู้ใหม่มาก เสียงพยัญชนะก็เช่นกัน มีแค่บางเสียงเท่านั้นที่ต้องเรียนรู้ใหม่แต่ไม่ยากมากที่จะเลียนแบบ และวิธีการผสมคำเพื่อออกเสียง

เรื่องถัดมาคงเป็นเรื่อง เรียงประโยคยังไง ภาษาอื่นๆ จะคล้ายๆ กันตามลอจิกของภาษาแต่ส่วนต่างคือ วางคำขยายไว้ในที่ต่างกัน บางภาษาวางหน้า (เช่นอังกฤษ) บางภาษาวางหลัง (เช่นไทย) คำถามของเราในเรื่องการเรียงประโยคมักจะพุ่งไปที่คำขยายก่อนเลย

ภาษานั้นจำเป็นต้องผันกริยาไหม ถ้าต้องผัน มีรูปแบบการผันยังไง ก็งึมงำรูปแบบหลักกับจำข้อยกเว้นซึ่งตัวยกเว้นมักเป็นกริยาที่ใช้ในชีวิตประจำวัน ใช้เยอะมาก

รู้เท่านี้เองก็พอจะพูดภาษาหนึ่งได้แล้วค่ะ ที่เหลือเป็นเรื่องของคำศัพท์เท่านั้นเองว่ารู้มากน้อยแค่ไหน (ซึ่งเราไม่ท่อง แก่แล้ว ความจำเสื่อม)

เราว่าความสนุกของภาษามันอยู่ตรงที่มันเกิดจากธรรมชาติในการพูดของคน แต่ในธรรมชาตินั้นเราพบตรรกะบางอย่างที่เชื่อมโยงอยู่ เป็นปริศนาที่บางสิ่งถูกค้นพบแล้ว แต่ยังมีอีกหลายสิ่งที่นอนเนื่องเป็นตะกอนรอการค้นพบ การค้นหาเป็นงานอดิเรกเล็กๆ น้อยๆ เล่นแก้เบื่อ ไม่ได้สนใจหรอกว่ามันจะพูดจะรู้ไปกี่ภาษา จะฉลาดหรือจะโง่ แค่เล่นสนุกกับความลับของจักรวาลเท่านั้นแหละ เราจึงไม่คิดจะไปเปลืองแรงนั่งท่องจำในภาษาที่ชีวิตประจำวันไม่ได้ใช้ ยกเว้นแต่เราพบความเชื่อมโยงในรากคำบางคำ เราก็จะเล่นกับมันต่อเท่านั้นเองค่ะ

ปล. ภาษาที่เรายกให้เขาเลยคือภาษาญี่ปุ่น ลอจิกภาษาปกติไม่สามารถใช้จับได้ เหมือนต้องเรียนรู้ธรรมชาติของการใช้คำช่วยเพื่อบอกสถานะประธาน กรรม เราไม่เคยพบภาษาแบบนี้มาก่อนค่ะ ไม่แปลกใจที่คนญี่ปุ่นจะเรียนภาษาต่างชาติได้ชวนเหนื่อยมากเพราะภาษาของเขาแตกต่างจากภาษาอื่นจริงๆ

ภาษาที่เรายกให้อีกเช่นกันในเรื่องระบบเสียงคือภาษาเกาหลีค่ะ หูเราไม่สามารถจับสระของเขาได้ ไม่สามารถทำความเข้าใจระบบเสียงของเขาได้ ไม่สามารถทำปากเลียนการออกเสียงของเขาได้ เป็นภาษาที่มีเอกลักษณ์จริงๆ (วัดเอาจากที่เราฟังเพลงเกาหลีเพลงเดิมเป็นร้อยรอบก็ยังร้องตามไม่ได้แม้แต่ท่อนเดียว) บางทีถ้าอยากรู้ คงต้องไปหาเรียนดูค่ะ หูช่วยไม่ได้ TvT

[Louis Forest]

เห็นด้วยกับคุณปากไก่ขนกานะครับ

โดยเฉพาะสองย่อหน้าสุดท้าย

บางคนนี่ต่อให้เรียนรู้เพิ่มอีกกี่ภาษา ก็ยังไม่รู้ภาษาสักทีเลยครับ

คงเหมือนผม...

เรื่องความฉลาดนี่ผมคงเข้าไม่ถึงและไม่มีวันจะเป็นได้เลยครับ บอกไปตั้งแต่หัวกระทู้แล้วว่าผมด้อยสติปัญญา

โสกราตีสนี่จริงๆเลย...

--- Louis Forest

[otios0012]

ขออนุญาตถามนะครับ

หากคนคนหนึ่งเริ่มแรก "ไม่มีทักษะในการได้มาซึ่งภาษา" แต่เวลาต่อมาเขาเรียนรู้ "ทักษะในการได้มาซึ่งภาษา"

แบบนี้...เขาคนนั้น "โง่" หรือ "ยังไม่รู้ครับ"

ถ้าตามที่ผมเข้าใจคือเขา "ยังไม่รู้" แต่มันจะขัดกับคำว่า "โง่" ที่คุณบอก

ว่ากันตามตรงคนทั้งโลกคือ "โง่" หมด หากยึดตามที่คุณบอก เพราะผมไม่คิดว่าจะมีใครเกิดมาพร้อม "ทักษะในการได้มาซึ่งภาษา" หรือถ้าทุกคนเกิดมาพร้อม "ทักษะในการได้มาซึ่งภาษา" นั่นเท่ากับไม่มีใครโง่เลย

แต่ไม่ว่าจะอย่างไหนก็ขัดแย้งต่อสิ่งที่คุณบอกทั้งนั้น

และส่วนนี้แหละ ที่น่าสนใจว่า บางคนยังไม่รู้ภาษา หรือว่าจริงๆแล้วไม่มีทักษาะในการได้มาซึ่งภาษากันแน่
ซึ่งสำหรับอันหลัง ผมเรียกโง่นะ (แบบไม่แก้ตัวว่าตัวเองหวังดีหรือเป็นคนดีอะไรเลยด้วย และไม่ได้พูดในแง่ว่า "โง่ทางภาษา" ด้วย

ถ้าไม่อยากตอบก็ไม่เป็นไรครับ แต่ถ้ากรุณาตอบจะขอบคุณมาก

[otios0012]

ขออนุญาตเพิ่มเติมอีกครั้งครับ

ผมอ่านสิ่งที่คุณบอกซึ่งเดาว่าตอนแรกตัวคุณเองก็ยังไม่มี "ทักษะในการได้มาซึ่งภาษา" เช่นกัน

แบบนี้ตกลงคุณ "โง่" หรือคุณแค่ "ยังไม่รู้ครับ"

[Louis Forest]

ผมเองก็ไม่เคยเรียน Linguistic จริงๆเลยนะครับ อ่านแค่ Noam Chomsky ผ่านๆ ถ้าผิดพลาดประการใด นักภาษาศาสตร์ที่แวะเข้ามาอ่านรบกวนชี้แจงผมด้วยนะครับผม

อันนี้คือ argument ของคุณนะ

"ว่ากันตามตรงคนทั้งโลกคือ "โง่" หมด หากยึดตามที่คุณบอก เพราะผมไม่คิดว่าจะมีใครเกิดมาพร้อม "ทักษะในการได้มาซึ่งภาษา" หรือถ้าทุกคนเกิดมาพร้อม "ทักษะในการได้มาซึ่งภาษา" นั่นเท่ากับไม่มีใครโง่เลย"

ขอบอกว่าเกือบถูกแล้ว ไปค้นคว้าและอ่านเพิ่มเติมเล็กน้อยนะครับ ขอบอกว่า ตามทฤษฏีของ Chomsky นั้น language is innate ในมนุษย์ทุกคนครับ

พยายามเข้านะครับผม

Louis Forest

[otios0012]

ถึงคุณจะช่วยตอบแทนเจ้าของคอมเมนต์ก็ต้องขอบคุณครับ 17-5 สำหรับข้อมูลที่ให้มา

ความเห็นของชอมสกี้แสดงให้เห็นว่ามนุษย์ทุกคนมี "ทักษะในการได้มาซึ่งภาษาติดตัวมาอยู่แล้วโดยธรรมชาติครับ" ซึ่งนั่นทำให้ต้องเปลี่ยนจาก "โง่" เป็น "ยังไม่รู้" ครับ(ผมว่าประโยคข้อความของผมครอบคลุมแล้วนะ แต่ต้องยอมรับว่าพึ่งได้รู้ข้อมูลว่าทุกคนเกิดมาพร้อมกับสิ่งนี้ "ทักษะในการได้มาซึ่งภาษา")

ชอมสกี้ได้กล่าวถึงการใช้ภาษาขั้นสูง ถ้าจะให้เข้าใจง่ายคือระดับเดียวกับนักแต่งนิยายเราๆนี่แหละ ใช้คำหนึ่งคำ ประโยคหนึ่งประโยคด้วยความสร้างสรรค์ให้เกิดการเปลี่ยนแปลงไม่สิ้นสุดในเรื่องการสื่อความหมายและวิธีเขียน ชาวบ้านลงมาอีกหน่อยคือระดับการสร้างทางเลือกของสำนวนนักเขียนครับ

ซึ่งทั้งหมดที่กล่าวมาก็ไม่มีคน "โง่" อยู่จริงเหมือนกัน มีแต่คนที่ "ยังไม่รู้"

ผิดพลาดประการใดทักท้วงได้ครับ

[peiNing Zheng]

เรากลับมองว่าชอมสกี้ไม่ได้กล่าวถึงการใช้ภาษาในขั้นสูงนะคะ แต่เป็นการอธิบายธรรมชาติของภาษา หรือเรียกว่าจุดร่วมการเกิดภาษาส่วนใหญ่ในโลกมากกว่า จากนั้นค่อยมองลึกลงไปในเชิงโครงสร้างร่วมระดับประโยค ระดับคำต่างๆ

แต่สิ่งที่ไม่เข้าใจคือ คุณจขกท ยกชอมสกี้ขึ้นมาเพื่อใช้เป็นเหตุผล argument เรื่องไหน คือ มันเป็นคำกว้างมาก เหมือนกับหยิบคำพูดของชาร์ลส์ ดาร์วินขึ้นมาลอยๆ โดยไม่ได้อธิบายเพิ่มเติม ซึ่งเราเชื่อว่าทฤษฎีของเขาสามารถยกขึ้นมาได้นะในกระทู้นี้ ขอแค่

ดูจากการตอบ ทำให้เราพอเข้าใจท่านจขกท ขึ้นมาบ้าง (มั้ง) เรื่องของเรื่องคือ บางที คุณจขกท มีความรู้มากมาย แต่ประเด็นคือ สิ่งที่คุณจขกท ทราบกับคนทั่วไปทราบมันต่างกันค่ะ สิ่งที่คุณจขกท คิดขึ้นอาจอยู่บนพื้นฐานที่เข้าใจว่าคนอื่นทราบด้วย จึงยกบางส่วนในหัวขึ้นมาเพื่อตอบคำถาม แล้วเว้นว่างไว้โดยพื้นฐานที่คิดว่าคนอื่นรู้ด้วยเช่นกัน

แต่ความรู้ของคุณจขกท อาจอยู่ใน range A B C แต่ความรู้ท่านอื่น ก ข ค เหมือนคลื่น fm กับ am ที่จูนไม่ติด

คนอื่นงงสิ่งที่คุณจขกท พยายามสื่อ คุณจขกท อาจจะงงว่าก็สื่อแล้วทำไมถึงไม่เข้าใจ

ถ้าเป็นไปได้ ลองอธิบายเพิ่มดีไหมคะว่าสิ่งที่คุณจขกท หยิบมาตอบ ต้องการจะให้เหตุผลในเรื่องอะไร การอธิบายประหนึ่งว่าคุณเป็นเจ้าของทฤษฎีหนึ่ง และอยู่ในงานประชุมวิชาการที่มีผู้ทรงคุณวุฒิหลากหลายแขนงมารวมตัวกัน แต่ละคนต่างเชี่ยวชาญคนละแบบ และคุณอธิบายสิ่งที่ผู้รู้เหล่านี้ไม่ถนัด คงไม่ทำให้คุณเสียเวลาเกินไปนัก

ช่องว่างที่คุณเว้นเพื่อให้คนอ่านคิดกว้างเกินไปค่ะ ถ้าเป็นเรื่องสืบสวนก็นับว่าอ่านไปไม่เห็น clue สักอย่างและท้ายที่สุดก็ไม่เฉลย พระเอกผู้เป็นนักสืบเพียงยิ้มมุมปากแล้วจากไป ซึ่งถ้าเราเป็นคนอ่าน เราคงจะเขวี้ยงทิ้งเพราะหาสาระสำคัญในสิ่งที่คนเขียนต้องการสื่อไม่พบค่ะ

เราเคยบอกครั้งหนึ่งว่า คนอ่านคือคนที่โง่ที่สุดและฉลาดที่สุด

โง่ในที่นี้ไม่ใช่เรื่องสติปัญญา แต่เขาคือคนที่ไม่รู้อะไรเลย หน้าที่ของคนเขียนคือบอกและให้ข้อมูลที่เพียงพอกับคนอ่าน แต่ในขณะเดียวกัน พวกเขาฉลาดที่สุด แต่ละคนต่างมีความเชี่ยวชาญคนละอย่าง อย่าคิดลักไก่ อย่าคิดว่าพวกเขาไม่รู้เรื่อง

หากไม่ตระหนักในข้อนี้ การเขียนนิยายที่ทำให้วงกว้างยอมรับจะเป็นเรื่องยาก บางทีการฝึกให้ข้อมูล สามารถเริ่มต้นจากจุดเล็กๆ เช่น ตอบกระทู้ จะช่วยให้งานเขียนของคุณพัฒนาได้ด้วยนะคะ

ปล. เราไม่ใช่ผู้เชี่ยวชาญภาษาศาสตร์ถ้าคำว่าเชี่ยวชาญหมายถึงงานวิจัย แต่ภาษาศาสตร์คือวิชาพื้นฐานที่นักเรียนคณะเราทุกคนต้องเรียน เราไม่ได้ถนัดไปทุกเรื่อง ในอดีตสิ่งที่เราถนัดสุดคือเรื่อง syntax ค่ะ แต่ตอนนี้คืนครูไปเยอะแล้ว TvT

[Louis Forest]

ที่ชี้แจง 17-4 ด้วย 17-5 และจากที่อ่าน 17-6 แล้ว

เขา*ก็รับรู้และแสดงถึงความเข้าใจนะครับผม ผมคิดว่าคงไม่เสริมอะไร

[อัจฉราโสภิต]

I would like to sum up Peining Zheng's response in a little bit cruder way:

For once, say what you know exactly and clearly in full.

You mock others' responses, telling them they are wrong and telling them to go back and do research. Well, I would like, and I am quite sure some others would also like, to know what you know, in full, not just alluding, referencing, quoting, but not the real understanding.

If you do not know it truly, admit it.

[otios0012]

ชอมสกี้กล่าวว่า มนุษย์เรามีความสามารถในการเรียนรู้ภาษาอยู่ 2 ระดับคือ

ระดับ Performance ความสามารถในระดับนี้คือการเรียนรู้ที่จะใช้ภาษาได้ตามหลักไวยากรณ์แบบ Finite state

ระดับ Competence เป็นความสามารถของผู้ใช้ภาษา (ที่เก่งกาจ/อุดมคติ) ที่สามารถจะใช้หลักไวยากรณ์แบบ Phrase structure หรือแบบ Transformational ได้

ในขณะที่ Performance เป็นความสามารถในการใช้กฎเกณฑ์หรือไวยากรณ์อย่างรู้ตัว เช่น เวลาเราเรียนไวยากรณ์ภาษาอังกฤษ เราก็ทราบว่า ถ้าประธานเป็นเอกพจน์ บุรุษที่ 3 กริยาที่เป็น present tense จะต้องเติม s นี้เป็นความสามารถระดับ Performance คือระดับที่ทำตามกฎเกณฑ์ไวยากรณ์ได้

ส่วนความสามารถแบบ Competence นั้นเป็นความสามารถในการเรียนภาษาของมนุษย์ เช่น เวลาที่เราได้ยินคน 3 คน พูดประโยคเดียวกันว่า "กินข้าวหรือยัง" ทั้ง ๆ ที่วิธีการออกเสียงของทั้ง 3 คนอาจจะแตกต่างกัน ออกเสียงสระ วรรณยุกต์ เสียงสั้นยาวแตกต่างกัน บางคนอาจจะถึงกับ "ตัดคำบางคำออกไป" เช่น "กินข้าวยัง" แต่โดยทั่วไปคนไทยก็จะสามารถเข้าใจประโยคนี้จากคนทั้ง 3 ได้ นี่เป็นความหมายหนึ่งของคำว่า "ความสามารถแบบ competence ของมนุษย์ในการเรียนภาษา

นอกจากนั้น อีกความหมายหนึ่งของ competence ที่อาจจะขัดแย้งกับความสามารถแบบ Performance ที่กล่าวมาข้างต้นก็คือ competence ซึ่งเป็นความสามารถที่รู้จักแสวงหาทางเลือกหลาย ๆ ทางที่เป็นไปได้ (possibility) ในการเลือกสร้างประโยคที่ยังคงอยู่ภายใต้กฎเกณฑ์ ซึ่งเราจะพบมากในการทำงานของศิลปินหรือนักประพันธ์ ซึ่งอาจจะเขียนข้อความ ๆ หนึ่งให้สื่อความหมายได้ แต่ก็มีวิธีเขียนได้หลาย ๆ แบบ เช่น

ประโยคที่ 1
อย่าให้น้ำใจของเธอมีเพียงชั่วคราวเท่านั้น

ประโยคที่ 2
อย่าเหมือนน้ำค้างพราวพร่างใบพฤกษ์ พอยามดึกเหมือนดังจะดื่มกินได้ พอรุ่งรางก็จางหายไป....

ถ้าผิดพลาดอย่างไรเชิญท้วงครับ หรือขัดกับข้อความด้านบนของผมอย่างไรเชิญบอก หากผมเข้าใจไม่ถูกต้องผมจะได้ขอความรู้เพิ่มเติม สิ่งที่ทำให้แนวคิดของชอมสกี้แตกต่างกับคนอื่นๆในยุคเดียวกัน คือ...

*** ชอมสกี้กล่าวว่า "เมื่อเราศึกษาภาษามนุษย์ เรากำลังจะก้าวไปสู่สิ่งที่บางคนอาจจะเรียกได้ว่า แก่นสารของมนุษย์ หรือ สารัตถะของมนุษย์ (human essence) คุณภาพที่เด่นชัดของจิตใจซึ่งเท่าที่เรารู้ถือว่าเป็นสิ่งพิเศษสำหรับมนุษย์เท่านั้น" คำกล่าวนี้บ่งชี้ให้เห็นทัศนะของชอมสกี้ต่อ "ภาษาของมนุษย์" ที่มีลักษณะพิเศษ กล่าวคือ "ภาษาไม่ใช่ตะกร้าใส่คำ" การนำเอาคำมาใส่รวมกันแบบใส่ผลไม้ให้ลงไปในตะกร้าก็ดี การจัดคำเรียงลำดับอักษรตามแบบพจนานุกรมก็ดี การจัดทำคลังคำก็ดี เหล่านี้ยังหาใช่ "ภาษา" ไม่ เนื่องจากชอมสกี้เห็นว่า ลักษณะที่เด่นชัดแน่นอนและยอมรับกันได้ก็คือ ลักษณะสร้างสรรค์ (creativity)

หลักการสำคัญด้านภาษาศาสตร์ของชอมสกี้ คือการนำเอาภาษาศาสตร์ที่เคยสนใจแต่วิธีการพรรณนา ซึ่งอยู่ระดับพื้นผิว และการเรียนตามแบบไวยากรณ์ ซึ่งมักจะเน้น "ด้านที่หยุดนิ่งของภาษา" (เพราะต้องคอยทำตามกฎไวยากรณ์) ให้ลงไปสู่โครงสร้างถึงระดับลึกของภาษาและเปิดเผยให้เห็น "ด้านที่เคลื่อนไหวอย่างสร้างสรรค์ของภาษา" เขาเปรียบเทียบว่า นักภาษาศาสตร์ต้องมีวิธีคิดเช่นเดียวกับนักฟิสิกส์ กล่าวคือ จะต้องไม่หยุดยั้งระดับของการศึกษาวิเคราะห์อยู่ที่ปรากฏการณ์หรืออยู่ที่ระดับผลผลิตของภาษาเท่านั้น หากแต่ต้องเจาะลงไปหาการอธิบายบรรดากฎเกณฑ์/โครงสร้างต่าง ๆ ที่เป็นต้นกำเนิดของปรากฏการณ์หรือผลผลิต ตัวอย่างของบรรดากฎเกณฑ์ด้านภาษาก็เช่น การใช้ท่วงทำนอง/สไตล์บางอย่าง (เช่น การใช้การอ้างอิง) รูปแบบ (เช่น การใช้ตัวอย่างประกอบอยู่เสมอ) และวิธีการ (เช่น การแปลงความคิดนามธรรมให้เป็นรูปธรรม) ดังที่กล่าวมาแล้วว่า ชอมสกี้กล่าวยืนยันว่า ภาษาไม่ใช่เรื่องของการเอาถ้อยคำมาเรียงร้อยเข้าด้วยกันเท่านั้น หากทว่าภาษาเป็นมากไปกว่านั้น

เอกลักษณ์ของแนวคิดของชอมสกี้ ในที่นี้จะทำการสรุปให้เห็นแนวคิดของชอมสกี้ว่ามีความโดดเด่นแตกต่างจากนักภาษาศาสตร์ที่เคยมีมาอย่างไร ชอมสกี้กล่าวว่า งานของนักภาษาศาสตร์ที่เคยมีมาจะมีความโดดเด่นในการสกัดหลัก/กฎเกณฑ์ของโครงสร้างประโยคออกมา ที่เรารู้จักกันในคำว่า "ไวยากรณ์" แต่ทว่างานเหล่านั้นยังไม่สามารถอธิบายได้ว่า ในความเป็นจริงแล้ว ผู้พูดสร้างประโยคขึ้นมาได้อย่างไร (ในสามัญสำนึกเราก็รู้ว่า ผู้คนส่วนใหญ่ไม่ได้ตั้งใจหรือมีสำนึกเลยว่า เรากำลังต้องพูดให้ถูกไวยากรณ์ รวมทั้งคนส่วนใหญ่อาจจะอธิบายหลักไวยากรณ์ไม่ได้ด้วยซ้ำไป แต่พวกเขาพูด/เขียนถูกหลักไวยากรณ์ได้อย่างไร) นี่ก็หมายความว่าชอมสกี้กำลังกล่าวว่า "รูปแบบของประโยค" นั้น แยกไม่ออกจาก "กระบวนการที่มันถูกสร้างขึ้นมา"

นอกจากนั้น เนื่องจากชอมสกี้เห็นว่า โครงสร้างของประโยคนั้นจะมีระดับคือโครงสร้างระดับพื้นผิว (ที่เรามองเวลาเขียนหรือได้ยินเวลาฟัง) กับโครงสร้างระดับลึก (มองไม่เห็นอยู่ในจิตใจ/ความคิดของผู้ใช้ภาษา) ชอมสกี้เห็นว่า หากเราไม่แยกแยะโครงสร้างทั้ง 2 ระดับนี้ออกจากกันและไม่เข้าใจกระบวนการสร้างรูปประโยคแล้ว เราอาจจะเข้าใจผิดโดยดูจากโครงสร้างระดับพื้นผิวแล้วก็ทึกทึกว่า โครงสร้างระดับลึกในใจของผู้พูดก็เป็นเช่นเดียวกับโครงสร้างระดับพื้นผิว

[Louis Forest]

Stop putting words in my mouth and making accusations. I have never said such things.

Leave your prejudice towards me aside and read what I have written all over again please.

I am not the enemy here.

--- Louis Forest

[Louis Forest]

17-10 ถูกต้องแล้วครับผมที่กล่าวมา

ผมยก Chomsky มาเรื่อง innate ก่อนหน้า ในเรื่อง acquiring ภาษา แต่หากจะศึกษาเพิ่มเติม ก็เป็นเรื่องน่ายินดีครับผม

[อัจฉราโสภิต]

Yes, you said it. Was this not mocking of others' responses, telling them they are wrong and telling them to go back and do research?

ขอบอกว่าเกือบถูกแล้ว ไปค้นคว้าและอ่านเพิ่มเติมเล็กน้อยนะครับ ขอบอกว่า ตามทฤษฏีของ Chomsky นั้น language is innate ในมนุษย์ทุกคนครับ

พยายามเข้านะครับผม

Quoted from your own comment, 17-5.

If you think it is not, well, maybe the fault lies in your social skills.

No one wants to be your enemy. No one here wants to be another one's enemy. We have not even seen others' faces. In an online forum, what we can see are behaviors and response, which reflect the social skills and the way of thinking of that person. And, well, if someone (or many) consider(s) a person an enemy, clearly the way of thinking or the social skills of that person have something fishy.

[Louis Forest]

I don't think you took those words the right way unlike the person that I had the conversation with.

What's with the hatred towards Louis Forest. Such vile accusation.

[อัจฉราโสภิต]

Yes, maybe it is just me. But are you sure the person you were having the conversation with did not take it as an insult? Or did he just hid the reaction for the sake of smooth discussion, which I find very kind of him, but very hard for me to do. I have low patience to be honest.

The hatred towards you, well, I have asked you many times whether you know about Newton's third law of motion. It describes my hatred (if you like this word) towards you perfectly, considering the scope of the system is not only I but the general public in this online forum as a whole.

[อัจฉราโสภิต]

ตอบเจ้าของความเห็นบ้าง เดี๋ยวจะกลายเป็นมาด่ากันในความเห็นย่อยอย่างเดียว

ผมเห็นด้วยกับที่บอกว่า "ภาษาต้องใช้คณิตศาสตร์ในการเรียนบ้าง" ครับ (จริงๆน่าจะเป็นความเข้าใจในเรื่องกฎ ระบบต่างๆของภาษามากกว่าถ้าจะพูดให้เฉพาะเจาะจง)

แต่ก่อนผมเรียนภาษาอังกฤษ ก็มีผิดบ้างถูกบ้าง เพราะอาศัยแค่ "ความคุ้น" คือคุ้นว่าเคยอ่านแบบนี้มาจากในหนังสือนะ เพราะฉะนั้นไวยากรณ์น่าจะเป็นแบบนี้ แต่หลังจากได้เรียนภาษาเพิ่มอีกภาษาหนึ่ง แล้วเริ่มมองการเรียนภาษาเป็นการเข้าใจระบบของภาษานั้นๆ แทนที่จะท่องจำอย่างเดียว ก็ทำได้ดีมากขึ้น

ติดแค่ตรงที่ว่าการจำศัพท์แย่ลงกว่าเดิมนิดหน่อยเพราะไปเน้นเรื่องระบบไวยากรณ์ ไม่ค่อยมีปัญหาสำหรับภาษาอังกฤษที่เจอบ่อย แต่มีปัญหากับภาษาอื่นเยอะมาก และอีกปัญหาคือทักษะการพูดไม่ค่อยพัฒนา สำเนียงก็ไม่ค่อยได้

แต่ถามว่าคนทุกคนเรียนภาษาได้เท่ากันไหมถ้าคุมตัวแปรทุกอย่างให้เหมือนกันหมด ก็อาจจะได้ เพราะพื้นฐานสมองทุกคนเหมือนกัน (ไม่นับความแตกต่างด้านกรรมพันธุ์ เชื้อชาติ ฯลฯ) แต่ในความเป็นจริง แต่ละคนแตกต่างกันอย่างมากในทุกๆปัจจัย ดังนั้นการจะบอกว่าทุกคนสามารถเรียนภาษาได้ทุกภาษาแค่เขายังไม่รู้เท่านั้นเอง ผมคิดว่าเป็นอะไรที่ "ถูก" ในทางทฤษฎี แต่ในทางปฏิบัติ "เป็นไปไม่ได้"

สังเกตว่าผมไม่พูดถึงเรื่องว่าโง่ไม่โง่เลย เพราะมันไม่สามารถพูดได้ การที่ไม่ได้ทักษะหนึ่งๆ ไม่ได้แปลว่าด้อยกว่าคนอื่น มันจะไปตัดสินกันอีกทีที่ว่าทักษะไหนใช้สร้างประโยชน์ให้คนคนนั้น และใช้ประโยชน์ในสถานการณ์ทั่วไปได้มากกว่ากัน แต่ทั้งนี้ทั้งนั้นมันก็ตัดสินได้แค่ว่าทักษะนี้ถ้าไม่มีแล้วจะเสียโอกาส ไม่ได้แปลว่าคนที่ไม่มีนั้นโง่ คนที่พูดแบบนี้คงจะมีแค่แม่ที่อยากให้ลูกเรียนภาษา กับคนที่อยากดูถูกคนอื่นเท่านั้น

ที่สำคัญ ทักษะที่น่าจะเสียโอกาสในประเทศหนึ่ง ก็อาจจะไม่ใช่ในอีกประเทศก็ได้ อย่างภาษาอังกฤษ อยู่ไทย ไม่ได้ภาษาอังกฤษถือว่าเสียโอกาสมาก โดยเฉพาะสำหรับผู้ที่อยากประกอบอาชีพเงินเดือนสูงๆทั้งหลาย แต่สำหรับประเทศอย่างญี่ปุ่น ไม่ได้ภาษาอังกฤษก็ไม่ได้ทำให้เสียโอกาสขนาดนั้น

[Louis Forest]

How nice. So...you are speaking on the behalf of "the dude I chatted with", one which I didn't said one bad thing to him? And "the general public", the whole forum here? Ok... that just made me cringed, since when did I have become the super villain. This title is a surprise indeed.

[อัจฉราโสภิต]

It is good that you cringed.

But on the other hand, the phrase "one which I didn't said one bad thing to him?" intrigues me. Really?

[Louis Forest]

I swear to God.

[อัจฉราโสภิต]

Do you not realize that it sounds offensive? If your intention really is not to offend him (and many people else, both in this thread and in the writer board, and maybe somewhere else as well), you should consider a better way to converse.

Try asking someone else whether your behavior in this thread is offensive. I can assure you, more often than not they will say yes.

[Louis Forest]

It's unnecessary for you to teach me how to talk to people, to me it was sound and straightforward.

Although I can't audaciously advise anybody on how they should speak in public, I think I can distinguish between a rational individual and his/her counterpart.

[อัจฉราโสภิต]

Gut. Then I reiterate my previous comment. Please continue doing this. We will see.

Some advice I think you should know: straightforward != rude.

[Louis Forest]

Being straightforward is not the same as being rude.

For instance: my gf asks me if she is fat. I would be totally frank and answer her that she is just not thin, but she's fine because she is. If she insists, I would just tell her I love her no matter what.

Being rude is different. The conversation will turn out unpredictably from then on.

[อัจฉราโสภิต]

I tell you again, straightforward != rude. Do you understand it correctly?

[Louis Forest]

Straightforward and rude are two different things.

--- Louis Forest

[อัจฉราโสภิต]

I say exactly the same.....

Oh wait, you do not know what the meaning of !=? May I laugh? Go back and do some research, will you?

[Louis Forest]

Sure,I did not catch it and I don't know everything man. But I'll do some research of course.


01010100 01101000 01100001 01101110 01101011 00100000 01111001

[อัจฉราโสภิต]

Go play with your binaries somewhere else.

[Louis Forest]

That's my line actually.

[otios0012]

ถ้า "คนพูดได้ภาษาเดียวโง่กว่าคนพูดได้หลายภาษา"

ผมจะไปบอกเพื่อนผมได้อย่างเต็มปากเลยว่า เจ้าของธุรกิจขนาดเล็กอย่างมันโง่กว่าผู้หญิงขายบริการที่พัทยา

[Louis Forest]

ผมไม่ได้ตัดสินว่าใครโง่กว่าใครที่ตรงจำนวนภาษาที่ใช้นะครับ

รบกวนอย่าเอาโอกาสในชีวิตมาเปรียบกับบริบทนี้เลยครับ มันไม่เหมือนกัน

ผมเชื่อว่าเคสของคุณมันเป็นไปได้ทั้งสองแบบ แต่มันมีหลายเคสที่น่าสนใจ

[Louis Forest]

อันนี้เผื่อใครสนใจ Noam Chomsky นะครับ

ผิดถูกยังไงรบกวนนักภาษาศาสตร์ที่แวะเข้ามาช่วยชี้แจงเพิ่มเติม
  
https://plato.stanford.edu/entries/innateness-language/